
Departe de a fi un articol apologetic sau confesional, vreau sa subliniez in urmatoarele cateva randuri unele aspecte ale vietii de ateu. Constient ca multi colegi si chiar rude citesc blogul asta, trebuie mai intai sa va anunt ca nu e deloc o plonjare in adancuri mistice sau un act de vointa din partea mea sa scriu ceea ce scriu, ci o treaba foarte lejera, chiar daca nu as pomeni-o face-to-face, pentru ca, sa recunoastem, e mai facil sa vorbesti despre cai-putere si ce a mai facut Becali cand te vezi cu un om. Iata deci articolul sub forma unui FAQ, in care plec de la ideea ca stiti oarecum ce presupune ateismul, dar aveti multe puncte de ridicat in lamurirea sau in contra subiectului:
Esti un pui de comunist, cum indraznesti sa ma insulti cu ideile tale retarde, iubitor de Partid?
Nu sunt un comunist, si parintii mei nu m-au indrumat niciodata in directia asta. Defapt am o mama foarte credincioasa, care de mic m-a tinut la curent cu ce mai spune Biblia. Dealtfel, nu cred ca ateismul este de natura comunismului, din contra, comunismul a preluat ateismul printre dogmele sale doar pentru ca se potrivea cu propriile conceptii, era modern si "eliberator", dar ruperea de religie a venit candva separat si nelegat de socialism.
Dar totusi nu e cam ciudat sa vorbim despre asta? Adica, eu te cunosc oarecum, dar nu as vrea sa te cunosc atat de bine.
Mi se pare "mai mult decat ok" sa vorbesc despre asta din doua motive. In primul rand, este un subiect important, de care se leaga multe alte decizii de viata. In al doilea rand, am o repulsie fata de tabu-ul discutiilor despre religie si importanta careia i se da. De ce putem vorbi deschis despre politica sau mai nou preferintele sexuale sau sa ne inghiontim amical despre simpatiile legate de un partid sau altul, si nu putem vorbi despre religie? De cand a ajuns simpla mentionare a cuvantului o ofensa pentru cineva? Da, poate tine si de cutuma, dar cutuma este alta in diferite locuri si momente. Daca in alte tari insasi politica sau opiniile despre moda sunt un tabu, pe buna dreptate s-a zis ca la noi (in Romania) se poate vorbi despre orice numai nu despre religie si mancare. Cred ca mentalitatile din Romania se schimba si in sfarsit putem vorbi despre cum ne place tocana gatita.
Ok, stai putin, numai un ignorant l-ar nega pe Dumnezeu, pana una alta "cugeti deci existi" si deci ceva exista, si acela este Dumnezeu!
Da corect, l-ai citat bine pe Descartes si nu ii neg logica. Ba mai mult, percepem un intreg univers cu legi complicate de dinamica, cu forte de atractie si reactii chimice, cu protoni, fotoni si electroni, care au unele legi inerente. Daca vrei sa numesti existenta sau legile Universului "Dumnezeu" sunt de acord cu tine, ar fi un fel de Dumnezeu Einsteinian, foarte metaforic construit si foarte vag in privinta calitatilor lui, pe care il sustin. Eu sunt impotriva unui Dumnezeu clasic, cel propovaduit de religiile lumii, fie el uni-personal sau sub forma mai multor zei, sau pur si simplu exercitandu-si Dumnezeitatea sub forma unei forte magice, sa zicem Chi.
Dar - nu vad relevanta discutiei, ai zis ca e important, totusi nu ar fi mai bine sa lasi fiecare om in pace sa creada ce vrea?
Ar fi frumos ca toti sa fim lasati in pace sa credem ce vrem, asa cum nu ne bate nimeni la cap in legatura cu preferintele noastre legate de masini sau marca de telefon mobil. Totusi sunt unele decizii care ne afecteaza viata si pe care trebuie sa le luam in comun. De ce este important? Iata niste exemple. Pentru ca in tara asta, desi este reglementata separatia bisericii de stat la nivel constitutional, totusi statul este puternic legat de Biserica Ortodoxa mai mult financiar dar si politic. Biserica Ortodoxa primeste enorm de multi bani din buzunarul public si detine valoroase bunuri imobile pe care le schimba cu statul. Are monopol asupra productiei obiectelor de cult (inclusiv lumanarile) iar in alegerea Patriarhului voteaza si demnitari. In scoli se preda religia Ortodoxa, chiar daca mai nou nu obligatoriu, totusi exista icoane pe pereti si copiii a caror parinti opteaza sa ii scoata de la ora de religie petrec o ora pe coridor. Exista o facultate de Teologie la Universitate sponsorizata din bani publici si se platesc salarii unor profesori doctori in Teologie. Pentru ca multi cetateni isi pun mai multa incredere in puterile vindecatoare ale unor moaste decat in medicamentele moderne. Pentru ca la nivel mondial se pune problema avortului si a cercetarii pe celule stem, probleme strans legate de religie. Pentru ca se pornesc si se mentin razboaie in care zeci de milioane de oameni mor pentru un Dumnezeu care in realitate, nu exista. Pentru ca un tanar de 19 ani isi leaga o bomba la brau si se duce in moscheea rivala si se arunca in aer, pentru ca asa ii comanda un Imam. Deci sunt motive pentru care putem discuta acest aspect si nu cred ca sunt deloc de neglijat. Ah, si ateii nu pot scapa de serviciu militar sau alte obligatii legale pe baza faptului ca religia le-o interzice. (LE aici Remus Cernea a remarcat "Armata acum nu mai este obligatorie. Dar si cand era, prin anul 2000 s-a acceptat si faza ca puteai refuza stagiul militar obligatoriu si pe motive de constiinta (trebuia insa sa convingi o comisie), nu numai pe motive de religie - adia puteai sa spui, de exemplu, ca valorile tale morale umaniste sa zicem interzic recursul la orice forma de violenta si ca nu poti sa tii o arma in mana. Evident ca e posibil ca nimeni sa nu fi facut acest lucru in realitate ci sa fi recurs la spaga cunoscuta pentru a obtine un certificat medical care sa ateste incapacitatae fizica pentru stagiul militar")
Dar oamenii pot crede ce vor ei, exista libertate de gandire si de opinie, se pot convinge si singuri de ce e bine si ce e rau, de ce ar trebui sa vina unul ca tine sa le spuna ce sa creada?
In primul rand scopul meu nu este sa spun nimanui ce sa creada, pentru ca cei care au opinii diferite nu isi pot schimba parerea citind un articol de pe un blog. Un om care a incercat aceasta monumentala operatiune este Richard Dawkins, profesor de biologie evolutionista si antropologie, care a scris numeroase carti pe subiect, iar el considera ca nu poate schimba decat opiniile celor "oarecum nesiguri, dar prea apasati de problemele cotidiene sa se gandeasca la asta".
In al doilea rand nu cred ca oamenii pot (obiectiv) crede ce vor si au libertate de gandire. Este evident cand analizam fraza "Ismail, micutul de 4 ani de la etajul 6 este musulman". El nu este musulman, are gandirea prea cruda sa poata contempla asemenea probleme. Parintii lui sunt Musulmani. Nici micutul Andrei de la 3 nu este crestin, dar va fi in curand, pentru ca invata despre Biblie la scoala, parintii il duc la biserica si mai toti prietenii lui sunt crestini. Se uita la Memo Robotul Biblic si mai tarziu la multe filme care sunt imbibate de aluzii la Biblie. De la nastere copilul este indoctrinat cu niste credinte crestine si cand ajunge mare, are nevoie de un puternic efort intelectual pentru a stabili exact ceea ce este adevar sau fictiune.
Pe de alta parte, inafara de profesorul de biologie, poate si cel de geografie si filosofie, nu exista nimeni in viata care sa il ghideze pe alta cale. Nu exista o biserica a ateilor la care sa se duca Duminica, sau un ateu care sa slujeasca la botezuri si inmormantari. Nu exista filme cu eroi atei si nici iconite cu sistemul solar (desi trebuie sa recunosc, din ce in ce mai multi copii sunt fascinati de dinozauri cand sunt mici). Despre asta au scris si Arhi si andreeanum.
Hai sa nu mai ocolim intrebarea grea, de ce zici tu ca nu exista un Dumnezeu (sau marog, mai multe deitati)?
Eu nu zic ca nu exista un Dumnezeu unipersonal care are puteri nelimitate si care a creat lumea si care [aici introduceti relatari din Vechiul si Noul Testament, Coran, invataturile lui Buddha, legendele Olimpului, conceptiile despre Vishna etc.] ci spun ca astfel de teorii sunt extrem de improbabile. Putem spune cu o mult mai mare probabilitate, bazata pe numeroase probe care se leaga si se sustin reciproc, relevate in ultimii ani de stiinta, ca toate aceste teorii sunt false. Intr-adevar, stiinta ne-a aratat ca Pamantul nu are 6000 de ani ci miliarde de ani si este rotund nu plat, si se invarte in jurul Soarelui si nu este centrul Universului, ca omul este o faptura recenta in istoria speciilor si nu a fost creat ci a evoluat din alte creaturi, ca nu exista miracole si fapte Dumnezeiesti ci doar coincidente (pentru ca mai nou putem stabili un raport de cauzalitate intre fenomene), ca oamenii nu sunt sub puterea astrelor care erau pe cer cand s-au nascut, ca rugaciunile nu vindeca (am stabilit asta prin statistici extrase din testari "double blind") etc. Pe langa faptul ca am contracarat multe din spusele comune religiilor, am stabilit si pe calea logicii ca este relativ imposibil ca un Dumnezeu omnipotent si Ultra-inteligent sa ne fi facut, pentru ca intrebarea s-ar pune de unde a venit acest Dumnezeu care se aseamana atat de mult cu o fiinta vie, si cine l-a facut pe el? Pe de alta parte, teoriile inerente relgiilor nu se bazeaza decat pe spusele unor oameni "invatati" sau "profeti" sau pe texte antice, scrise tot de oameni.
Da dar nu poti dovedi ca Dumnezeu NU exista!
Asta este un argument cu valoare logica zero. Intr-adevar recurgi la a cere imposibilul cand ceri cuiva sa dovedeasca ca ceva nu exista. In acelasi fel as putea sa iti cer si tie sa imi dovedesti ca nu exista o minge de ping-pong ascunsa undeva pe Marte, sau ca Dumnezeu nu este un monstru de spaghete zburator. Deci va rog, nu recurgeti la acest argument. Mai mult, am zis deja ca ma refer la probabilitate, nu la o existenta certa sau incerta.
Deci daca nu stii, esti un agnostic, nu un ateu?
Nu, cred ca nu ar trebui confundati termenii. Prefer sa cred ca un agnostic se resemneaza si decalara ca nu poate stii daca exista sau nu un Dumnezeu. Eu cred ca este FOARTE improbabil sa existe.
Dar ideea asta, ca vietatile au evoluat din nimic, este si mai improbabila ca ideea ca Dumnezeu ne-a creat, mai probabil cred ca ar fi ca boabele de nisip dintr-un sac varsat in desert sa se reintoarca toate batute de vant inapoi in sac, nu crezi?
Nu, nu cred ca e atat de improbabil sau daca e in mod cert legea numerelor mari ajuta argumentul. In primul rand omul nu a aparut pur si simplu din materie ci a evoluat timp de milioane si milioane de ani, fiecare generatie schimbandu-se un pic si diferentiindu-se de alte alte specii pentru a obtine un avantaj evolutionist. La fel ca si girafele, care au gatul lung pentru ca cele care aveau un gat putin mai lung puteau sa ajunga la copacii inalti din savana si deci traiau si faceau pui cu gatul lung iar cele care aveau un gat mai scurt mureau si nu faceau pui, s-a schimbat incet si omul, in toate fazele evolutiei sale, incepand cu un organism simplu unicelular - protobacteriile. Apoi se pune clasica intrebare dar primele celule de unde au aparut, cine a suflat viata in ele? In realitate, tind sa cred ca nimeni. Sunt doar cateva elemente in tabelul lui Mendeleev, care s-au combinat intre ele mii de miliarde de ani. Timp de mii de miliarde de ani pe miliarde de planete, elementele s-au combinat intre ele formand molecule complexe. Dintre toate planetele pe una (sau poate pe inca cateva) a aparut viata, adica niste molecule cu metabolism care se pot reproduce. Apoi mai vine clasica intrebare dar de ce elementele sunt asa si nu altfel? Pentru ca, probabil, in vastitatea spatiului si a timpului, au existat si alte forme in care s-a organizat materia, si asta e cea mai stabila, sau poate exista si alte forme si doar pe aste le cunoastem noi. De unde vine insa materia, in final, nu va poate nimeni raspunde. Este o intrebare intr-adevar buna.
Eu cred lucrurile despre care vorbesti tu fac parte din doua domenii care nu se suprapun - stiinta si religia. Unele mistere nu sunt rezolvate de stiinta, ci de religie!
Eu NU cred ca religia poate raspunde la intrebarile pe care le pune stiinta, si in ultim caz, la intrebarea fundamentala, de unde provine materia? Nu cred ca asta cerceteaza cei de la facultatea de Teologie. Dar in schimb fac afirmatii ca si cum ar sti de unde provine totul, si ne spun cum s-a nascut Universul, desi in realitate nu au habar, pentru ca nu le-a explicat nimeni, ci doar au inventat o poveste. Daca ar sti cu adevarat, ar dovedi-o cumva (ar dovedi u lucru pozitiv). Deci la intrebarea ta trebuie sa iti raspund ca acolo unde religia si stiinta se suprapun nu e loc decat pentru metoda stiintifica.
Totusi nu e o lume sumbra, sa crezi ca nu exista minuni, ca totul e format din materie, ca putrezesti cand intri in pamant?
Nu este deloc o lume sumbra, este o lume exceptional de complexa, plina de "minuni" atat pe pamant cat si in Univers. In primul rand, insusi procesul evolutionist este plin de lucruri fascinante, si in viata mea, cand vad un cioc de ornitorinc sau o aripa de gasca mereu imi pun intrebarea - cum naiba o fi evoluat chestia asta?, intrebare care mereu are un raspuns interesant. Trebuie sa apreciezi complexistatea naturii ca sistem, care are elemente cu legaturi extrem de intortochiate. Ajunge sa te uiti 10 minute la National Geographic ca sa ramai putin bulversat. Apoi refuzul de a credea intr-o viata de apoi nu ma deranjeaza. Da, cred ca dupa ce mor intru in pamant si ma mananca viermii si atat. Dar asta e un gand care imi aduce liniste pentru ca nu trebuie sa imi masor pacatele si, dupa cum veti vedea sunt o persoana care oricum tine de etica. Nu in ultimul rand cred ca persoana mea traieste prin munca pe care o depun, atat in contextul mai larg al societatii cat si prin viitorii mei copii. In final, trebuie sa spun ca am si un scop in viata chiar daca nu voi reusi sa il ating, macar
pot ajuta- sa aflu de unde vine materia.
Daca tot ce zici tu e fals, atunci cum explici ca in lume sunt 92% credinciosi si 8% atei?
Sunt multi credinciosi pentru ca exista un sistem bine pus la punct pentru a-i face sa creada. Se numeste Biserica, si mereu a existat un interes sa faci un grup de oameni sa creada ce vrei tu, mai ales daca esti imparat, rege, sau presedinte. Mereu a fost si usor sa faci asta, datorita instinctului uman de a se increde in ceva. Intr-adevar, pot spune ca desavarsita credinta a fost un avantaj evolutionist. In comuna primitiva, cand mama spunea copiilor - nu va urcati in copaci uscati, copiii ascultau si credeau si traiau sa faca alti copii, iar cei care cercetau, mureau. Acest instinct a ramas in noi si acum, ca multe alte instincte primare, deci este un teren fertil pentru semintele credintei intr-un Dumnezeu.
Dar ce e rau in sine in religie?
In prezent, nu foarte mult. In trecut, religia a adus lucruri extrem de placute precum inchizitia, o oprire totala a cercetarii stiiintifice, lipsa generala de educatie, abuz de putere si razboaie. Si azi sunt Jihaduri si alte conflicte religioase, cum este cel din Irlanda de Nord, dar cel mai important este faptul ca religia duce la o oprimare a gandirii rationale, este un opiant al oamenilor. Religia este doar o credinta dintre multe altele, care se opune cercetarii obiective si adoptarii unor concluzii rationale, si incurajeaza irationalul si adoptarea oarba a unor de adevaruri. Pentru exemple, vedeti rubrica "lucruri sifnte" in care am pus cateva minunatenii precum medicamentele naturiste, VeriChip-ul, oprirea cercetarii pe celule stem si altele.
Religia este o metafora, un sistem de gandire care ne invata moralitatea.
Inca odata sustin ca religia si etica nu se suprapun. Religia nu ne poate invata ceea ce este etic pentru ca altii o pot face mult mai bine. Filosofia si gandirea libera ne pot invata asta, si este un lucru pe care il poate face foarte bine un ateu, si mai putin bine un credincios caruia i se spune ce sa gandeasca fara a cerceta. Un ateu este mereu constient de faptul ca lumea este minunata, nascuta printr-o sansa pura, ca viata este fragila si merita protejata, impreuna cu proprietatea care se leaga indiscutabil de calitatea vietii, totul in cadrul drepturilor fundamentale ale omului (si mai nou gandite, si ale animalelor, care intr-adevar au drepturi pe considerentul ca si ele sufera). Pe de alta parte si religia a propus niste solutii echitabile pentru unele relatii sociale, dar si altele mai putin echitabile - "ochi pentru ochi, dinte pentru dinte"; sa omori infidelul, sa faci sepukku daca esti umilit, sa nu faci avort, sa nu te protejezi in timpul actului sexual etc..
Religia este necesara pentru ca in ea gasesc confort multi oameni care sufera, sau care nu gasesc raspunsuri la niste intrebari care ii macina.
Da este adevarat, dar mai mult confort ar gasi in starea naturala a lucrurilor. Multi oameni care au pierdut pe cineva drag gasesc o alinare in ideea reincarnarii sau vietii de apoi. Dar si un ateu gaseste alinare pur si simplu gandindu-se la ce a realizat acel om in viata sa, ce a lasat acel om in urma pentru respectivul ateu si pentru omenire in general, si cum poate duce mai departe ambitiile sau dorintele defunctului.
Chiar ai o viata mai buna ca ateu?
Da, chiar ma simt mai bine gandidu-ma ca am o minte sanatoasa si libera si am un puternic arsenal pentru a rezolva dilemele vietii. Nu nu ma cred superior unor credinciosi, sunt sigur ca 90% din credinciosii care citesc articolul asta sunt mai buni ca mine in varii domenii, si ca inevitabil la un moment al vietii isi vor pune aceleasi intrebari pe care mi leam pus si eu.
Sa va dau un exemplu despre puterea gandirii libere. Se vehiculeaza in zilele noastre diverse opinii despre terorism pe cauza de religie, admitand aici pentru a simplifica ca nu exista un substrat economic. La un anumit nivel de constientizare, unii zic ca terorismul trebuie exterminat pentru ca provine de la niste derbedei catolici sau musulmani (sau din alta religie/secta) si noi suntem crestini sau protestanti (sau din alta religie/secta). La un alt nivel se da in stanga si in dreapta cu ideea ca "one man's terorist is another man's freedom fighter" si cumva cei care savarsesc acte de terorism lupta pentru ceva nobil, pe care noi din tabara adversa ar trebui sa o intelegem, pentru ca exista si alti oameni inafara de crestini/catolici (sau din alta religie/secta). Un ateu priveste problema in ansamblu si vede ca teroristul este un indoctrinat care savarsete un act irational, iar cel lovit de terorist probabil l-a provocat in mod injust, deci problema trebuie rezolvata pe principiile echitatii.
Oricum un ateu este un om mai pasnic - daca ii pui unui credincios o arma in mana si ii spui lupta pentru patrie si Dumnezeu, acesta o va face, pe cand un ateu ar intreba "care Dumnezeu si a cui patrie?" mai intai, apoi s-ar gandi ca viata unui om este un lucru unic si minunat si s-ar intoarce frumos cu spatele.
In ultima instanta am un scop - sa aflu de unde vine materia!!
Multi oameni de stiinta sunt credinciosi.
Am dubii ca sunt si oameni de stiinta si credinciosi cu adevarat, mai degraba ori, ori. Sau pur si simplu nu au avut timp sa se gandeasca la problema Dumnezeului.
Religia nu cumva a inspirat artele clasice - pictura, muzica, si literatura?
Da dar asta a facut si sexul.
Tu, ca si Hitler, trebuie sa fii o persoana cruda si imorala daca te declari ateu!
Am dubii ca national-socialistii sau legionarii nu erau credinciosi (uitati-va la Corneliu Zelea Codreanu). Cam toate partidele de extreme dreapta sunt (uitati-va la Becali care este un Corneliu Zelea Codreanu sau la Vadim)
Vine apocalipsa si o sa vezi tu!
Nu a venit si nici nu o sa vina decat cand apasa Bush pe butonul rosu.
FAQ se citeste "Fuck You".
Bun, bun, ai gandit-o!





32 comentarii:
esti nebun!!!!!!
ciudat si trist...cred ca ai ajuns sa gasesti astfel de exoplicatii tocmai ca esti prea inteligent..prea multa minte...prea multa anliza. Gandeste cu inima mai mult, reciteste ce ai scris pt ca tu insuti admiti ca exista Dumnezeu. O sa incerc sa iti dau doar cateva raspunsuri, sa iti prezint situatia si din alta persectiva:
- problema cunoasterii se reduce la cauza si efect. Daca exista o casa(un efect) atunci putem sti ca exista cinva care a construit-o( o cauza). Stim ca vantul, ploaia, noroiul nu sunt o cauza suficienta pt a dovedi cum a ajuns casa acolo.
- Mona Lisa este o pictura celebra
dar asta nu face credibila ipoteza ca s-a pictat singura, sau ca asa...cumva s0u adunat culorile pe panza. Existenta ei pp un pictor, pt ca de crearea ei nu s-a mai creat nici o alta pictura singura.
La fel si in cazul universului. chiar tu spui ca te miri de evolutia unor pasari si a ceea ce este injur si totusi alegi sa crezi ca au aparut asa..din senin?
Tu care esti o fiinta umana, cu personalitate poti sa crezi ca esti produsul unui univers impersonal?
- experienta ne invata ca lucrurile merg de obicei de la ordine la dezordine si nu invers. Frumusetea si inteligenta nu apar la intamplare. Universul nu a facut niciodata ceva din nimic. Marmura nu a sculptat niciodata o statuie, nici sevaletul nu a facut vreodata vreo pictura .Cat timp trebuie sa scuturam o cutie cu piese electronice prt a aprarea un calculator?
- motivul pt care credem in electricitate , dragoste si ura nu este faptul ca le vedem ci ca le simim efectele. Cred ca este o problema de cum alegi sa vezi lucrurile.
De ce nu cauti raspunsurile in Biblie? dar sa le cauti cu adevarat pt ca le vei gasi. Biblia a fost scrisa de-a lungul a o mie cinci sute de ani, de 40 de autori diferiti care au scris in 3 continente diferite si in 3 limbi diferite ( ebraica, greaca si aramaica) si cu toate acestea fiecare dintre partile ei are de spus aceleasi lucruri despre chestiunile cele mai controversate ale vietii. Cum iti explici asta intr-o lume in care nici macar in domenii exacte ca fizica, chimia , medicina,oamenii nu sunt de acord si unele lucruri afirmate acum 20 de ani nu mai sunt valabile?
- mare atentie: Dumnezeu nu are legatura cu biserica: cu lumanari , preoti, taxe, icoane. Nu confunda lucrurile. Mai cauta si vei gasi.
Dumnezeu iti arata ca te iubeste tocmai pt ca ai scris aceste lucruri si ca asa dai posibilitatea sa sa ti se raspunda si sa Il descoperi cu adevarat. El ne-a iubit atat de mult incat si-a dat singurul Fiu sa moara pt noi.
Daca Dumnezeu este pentru noi cine va fi impotriva noastra? El care nu a crutat nici chiar pe Fiul Sau ci L-a dat pentru noi toti, cum nu ne va da fara plata impreuna cu El toate lucrurile? Citeste Romani...
Poate nu am fost suficient de explicita...staruieste asupra lucrurilor , cauta raspunsuri, iar eu sunt sigura ca daca le vei cauta din toata inima le vei primi.
Fii binecuvantat!
Prin postul asta incerci sa te legimitezi dar nu il legitimezi. Sunt niste intrebari la care iti poate raspunde orice alt blogger\non-blogger care se pretinde ateu sau care crede cu tarie in ideea de ateism.
Nu sa invoc aici ideea de teribilism care transpare din unele idei ci o sa raman la simplul : E strict o chestiune de alegere.
Personal, cred intr-o entitate superioara. Nu sunt ateu, doar ''areligios'' (as zice agnostic dar e prost folosit cuvantul).
se cheama ca esti deist.
Nu vreau sa contrazic pe nimeni dar mi se pare o copilarie sa-l explici pe dumnezeu prin "cauza si efect". O casa e un obiect complex care apare brusc intr-un peisaj, in vreme ce noi, si tot ce e natural pe lumea asta, nu suntem in nici un caz aparuti brusc, decat in cazul in care esti un adept al teoriei creationiste, deci o raritate nu numai in randul oamenilor obisnuiti ci chiar a teologilor.
Biblia este o poveste, probabil cea mai complexa lucrare de istorie socio-culturala scrisa vreodata. Sa nu o luam totusi ad-literam ci ca o metafora a vremurilor in care a fost scrisa.
O sa te bata Dumnezeu pentru ce ai scris! Apoi vei arde pentru eternitate in flacarile Iadului! Inca mai e timp sa revii pe calea credintei...
bai eu ma distrez pentru invershunarea cu care se implica unii. fiecare e liber sa creada in ce vrea dar cu toate astea trebuie sa recunoashtem ca bibilia de fapt chiar este o poveste, iar cei care nu cunosc acest fapt...asta e.
Îmi place stilul în care e scris articolul tău, spui ceea ce crezi şi fără ură faţă de oamenii religioşi, cum se întâmplă la alţi atei. Nu e un blog rău, dacă n-ai să-mi răspunzi cu invective şi, bineînţeles, dacă nu te deranjează, poate am să te pun pe blogroll. Dar:
1. Nu văd de ce reduci Biblia la robotul Memo şi credinţa la jihad şi inchiziţie. Ce legătură au Rumi cu Bin-Laden şi Francisc de Assisi cu Torquemada?
2. Cu privire la oamenii de ştiinţă necredincioşi, eu zic că nu există savanţi habotnici, dar credincioşi au fost mulţi, şi ţi-l dau ca exemplu pe Isaac Newton:
http://en.wikipedia.org/wiki/Isaac_Newton%27s_religious_views
3. Cred că originalul pozei e mai reuşit.
Fiecare cu parerea lui. Nu`l poti condamna pe unu doar pt ca nu gandeste la fel ca tine. Pt cei care or lasat comment gen "cum ai indraznit sa scrii despre asa ceva", sau chestii siminare ... un cuvant : f*ck off si pocaiti-va.
Eu cred ceva cand vad. Asta nu ma face ateu, nici ortodox nici nimik. Eu am propria mea religie. +am uitat de boala mea incurabila : miserupism acut !
@vali - teoretic si afectiv te inteleg ce vrei sa spui, rational si pragmatic, toate argumentele tale pot fi demontate cu argumente in maxim 1 minut; totusi nu asta era scopul postului, acela de a-i arata cu degetul pe oamenii care cred in Dumnezeu.
@krossfire - sunt de acord, cred ca si buci e de acord, cu mentiunea ca teribilismul e o notiune foarte relativa in ziua de azi; ca si vrajitoria in Salem;
@radu gonciar - multumim pentru aprecieri si eventuala adaugare in blogroll. E o diferenta mare intre credinta si religiozitate. Sunt doi termeni distincti care nu trebuie confundati.
Problema noastra e legata de incercarea de a impune cuiva sa creada in ceva, argumentul suprem fiind ca nu poti sa refuzi acel ceva pentru ca nu e frumos, sau nu se cade, sa vorbesti despre El.
EU personal lupt impotriva mentalitatii nu lucrului in sine. Pentru ca asa cum au zis Ilau, Quetric si Mortu Fiecare trebuie sa fie lasat sa creada in ce vrea, fara sa fie discriminat din aceasta cauza.
@mortu - fara sa te critic de loc, nu o lua in nume de rau pentru ca nu e vina ta, un efect al indoctrinarii ortodoxe de la varste foarte fragede este conceptia asupra "Pocaintei", si "pocaitilor". O fraza sinonima pocaintei, nu-mi vine in cap un sinonim perfect, e faptul ca iti recunosti greselile si incerci sa ti le indrepti air "pocaitii" asa cum sunt ei denumiti ostentativ de MC-ii ortodocsi nu sunt habotnici si nici o secta sunt pur si simplu crestini reformati sau cum sunt cunoscuti inr estul lumii civilizate: protestanti.
Draga Vali,
Am inteles ceea ce ai zis tu, si voi incerca sa iti raspund. Tu afirmi ca exista lucruri complexe in lume precum case, Mona Lisa, calculatoare, care nu s-au facut singure din materie. Sunt sigur ca defapt voriai sa spui ca defapt omul nu s-a facut singur din materie, avand in vedere ca este clar pentru toti ca lucrurile de care ai mentionat au fost facute de om. Deci, problema este, de ce as crede ca omul a evoluat din materie inerta si nu accept posibilitatea, mai simpla ca el a fost creat. Pentru mine ideea ca omul a fost creat ridica probleme mult mai greu, chiar imposibil de rezolvat. In primul rand, daca Dumnezeu este un "confectionar" de vietati, atunci cine l-a confectionat pe el? Pe langa asta, tonele, efectiv tone de probe arheologice ne arata ca exista specii care au dsiparut si care semanau foarte mult cu omul. S-au gasit si mi si mii de alte specii, si niste oameni de stiinta au inceput sa inteleaga un mecanism al naturii, care este evolutia. Crede-ma este mult prea greu pentru mine sa iti explic evolutia intrun simplu reply la un comentariu. Domnul Richard Dawkins de care am pomenit o poate explica mult mai bine si intr-un limbaj foarte accesibil. Daca vrei lasa un email si iti voi da niste linkuri catre filmulete si scrieri ale sale, care le poti parcurge macar pentru curiozitate, ca sa stii de ce altii cred cred altceva.
O intrebare pe care o am pentru tine este legata de sacrificarea lui Iisus de catre Dumnezeu pentru pacatele noastre. Cum este asta posibil? Nu a reusit sa imi raspunda nici un preot pana acum desi crede-ma am incercat. Nu cumva e ca si cum eu l-as sacrifica pe prietenul meu quetric pentru ca un derbedeu a hackuit blogul?
Darga krossfire,
Nu sunt deacord cu prima teza din commentul tau. Nu cred cred ca este o simpla chestiune de alegere dat fiindca traim in comun si trebuie sa luam unele decizii impreuna. Nu e deloc vorba de teribilism sau de basini intelectuale, ci pur si simplu am vrut sa dau o forma mai plastica ideilor mele pentru lectura catorva oameni.
Cu ultima teza te inteleg, dar am ceva de precizat. Poate esti a-religios cum zici tu, si este un lucru bun, dar in vremurile noastre putem spune ceva mai mult despre Dumnezeu decat "nu ascult de religie, exista o entitate superioara" - concret, putem ajunge la unele mistere, cum este intrebarea "de unde provine materia?" care ne duc spre un Dumnezeu oarecum bine definit. Cred ca mai merita sa mai citesti putin din unele gandiri recente pentru propria ta dezvoltare si ai sa vezi ca poti putin mai bine. Daca vrei si pe tine te pot inzestra cu ceva de citit, lasa un email.
Draga quetric,
Bine punctat dar Biblia e mai mult decat o metafora. In ea se concretizeaza evolutia unor idei extrem de vechi despre Dumnezeu, care au plecat de la venerarea soarelui. Se mai gasesc unele insrumente create de stat pentru a controla poporul, asa cum se facea cel mai bine la momentul cand a fost scrisa. Faptul ca credinta a supravietut pana azi este un rezultat al canonizarii unor idei si apologetica altora, care a facut din biserica o autoritate morala si un calau.
"They must find it difficult, those who take authority as the truth, rather than truth as the authority."
Draga Ilau,
Eu m-am "distrat" in sfarsit punand ideile pe hartie deci nu sunt nici nebun nici inversunat! Mersi pentru participare la discutie.
Draga Raiden,
O sa petrec in iad alaturi de diavol si prietenul lui, Saddam.
Draga Radu Gonciar,
1. Nu o reduc la lucrurile astea, sunt niste idei diferite. Unele reprezinta metode prin care cunostinte despre biblie sunt pompate in creierul omului - de exemplu robotul Memo. Altele sunt efectele (cele nefaste) religiei dupa ce omul a fost indoctrinat - jihadul si razboiul din Irlanda de Nord de exemplu. Pe la mijloc se afla si inchizitia, ca metoda de indroctinare si efect nefast.
2. Sir Isaac Newton FRS (4 January 1643 – 31 March 1727) a trait intr-o vreme in care era inca periculos sa faci afirmatii despre Dumnezeu, doarece statul, prin monarh si biserica, sanctiona erezia (poate nu la fel ca in vremea lui Giordano Bruno) dar oricum, desi Newton a fost presedinte al Royal Society, pana ca adunatura asta de oameni de stiinta sa fie legala, ei au lucrat in secret de teama persecutarii. Despre asta am scris aici http://rezistenta.blogspot.com/2007/06/anglia-demult-departata-de-biserica.html
Plus ca Newton nu avut ocazia sa citeasca opera lui Charles Robert Darwin (12 February 1809 – 19 April 1882).
3. Este minunat originalul pozei, totusi asta e mai caterinca (este un tribut lui Michelangelo.
Draga Macabroo,
Nu prea inteleg asta:
"Problema noastra e legata de incercarea de a impune cuiva sa creada in ceva, argumentul suprem fiind ca nu poti sa refuzi acel ceva pentru ca nu e frumos, sau nu se cade, sa vorbesti despre El.
EU personal lupt impotriva mentalitatii nu lucrului in sine. Pentru ca asa cum au zis Ilau, Quetric si Mortu Fiecare trebuie sa fie lasat sa creada in ce vrea, fara sa fie discriminat din aceasta cauza."
Draga vali, iti mai raspund la cateva intrebari:
"La fel si in cazul universului. chiar tu spui ca te miri de evolutia unor pasari si a ceea ce este injur si totusi alegi sa crezi ca au aparut asa..din senin?"
- Ma mir pentru ca procesul a fost extrem de complex si a durat zeci de milioane de ani, in care au trait poate sute de milioane de genratii dintr-o specie. Ma fascineaza, dar este o problema la care pot raspunde, si stiu ca nu au aparut din senin, ci printr-un lung proces numit "selectia naturala".
"Tu care esti o fiinta umana, cu personalitate poti sa crezi ca esti produsul unui univers impersonal?"
- Da cred ca sunt facut din materie care a luat cunostinta de sine si cred ca asta e un lucru cu adevarat minunat, mai mult sunt o materie care stie CUM a ajuns sa aiba cunostinta de sine, si asta e rezultatul a mii de ani de gandire organizata. Raspunsul se afla in teroia evolutiei.
" experienta ne invata ca lucrurile merg de obicei de la ordine la dezordine si nu invers. Universul nu a facut niciodata ceva din nimic."
- In primul rand faci aluzie la teoria entropiei, care spune ca e nevoie de multa energie pentru a aranja ceva si putina pentru a-l distruge. Si totusi in univers exista ceva, materia care actioneaza dupa niste legi. Cumva materia s-a organizat in niste elemente pentru a deveni mai stabila, pentru a contracara efectele entropiei. Cea mai stabila forma in care s-a putut organiza a fost in viata unicelulara.
-"motivul pt care credem in electricitate , dragoste si ura nu este faptul ca le vedem ci ca le simim efectele." in sens clasic, electricitatea o putem vedea asa cum vedem si o caramida. Ai vazut probabil un fulger. In sens restrans, aboslut tot ce vedem este perceput de simturile noastre, deci electricitatea nu e diferita de o piatra.
-"De ce nu cauti raspunsurile in Biblie?"
Pentru ca biblia a fost scrisa acum 2000 de ani de niste oameni care nu au avut la indemana cunoasterea obiectiva din zilele noastre. Asa as putea sa caut raspunsuri si in Fratii Karamazov, dar nu cred ca voi gasi adevarul.
Tu spui ca scopul tau in viata e sa descoperi de unde provine materia. Felicitari...esti gata sa pasesti in lumina!! Intrebarea care se pune este esti tu gata sa accepti adevarul sau crezi ca l-ai gasit deja si nu mai esti dispus sa accepti alte variante.
Veti cunoaste adevarul si adevarul va va face liberi!!
o sa iti raspund si la intrebari .
Vali_birgovan@yahoo.com
vali, ceea ce iti spun nu trebuie luat in nume de rau, dar sunt de parere ca buciuman si alti oameni ca el, inclusiv eu insumi, avem mai multa experienta in domeniul "alte variante", avand in vedere ca noi am crescut in famili religioase si cunoastem invatatura bisericii, in acelasi timp formandu-ne opinii proprii.
E greu sa nu ai resentimente fata de o religie care nu-ti permite sa ai propria parere si in momentul in care totusi ti-o exprimi te acuza ca "ai pasit stramb". Eu as fi incantat sa intalnesc un om religios care sa ma asculte si sa se abtina de la a incerca sa ma salveze, in acelasi mod in care eu imi vad de viata mea si nu incerc sa convertesc pe nimeni.
Felicitări pentru articol!
Doar o mică observaţie: elementele s-au combinat între ele timp de miliarde de ani pe mii de miliarde de planete, nu invers. :-)
Buna observatie, mersi
@buci - inseamna ca am fost destul de subtil, iti explic pe mess.
Ok, interesant articol, ma bucur sa vad ca mai exista romani care aleg sa gandeasca singuri.
Nu am putut sa nu observ fraze 1:1 din discursurile lui Dawkins (ar fi si teapot-ul lui Russell) dar banuiesc ca 95% articolele ateistice vin la pachet in fix aceeasi forma. Pacat, oamenii care le scriu au mai mult potential.
Oricum, ffs man, verifica-ti articolele inainte de publicare, am gasit cel putin o duzina de greseli gramaticale.
Am auzit de tine de pe blogul lui Radu Gonciar (care e şi proful meu de religie).
Frumuşel articol introductiv; totuşi, mi s-a părut că te interesează foarte mult factorul-„imagine” (în faţa altora), în acest proces. Când ai devenit ateu, probabil ai realizat cât de stresantă ar putea fi atitudinea unora, aşa că de ce nu ai aplica principiul je-m'en-foutismului şi în alte domenii pe viitor, pentru totdeauna?
Nu am putut sa nu observ fraze 1:1 din discursurile lui Dawkins (ar fi si teapot-ul lui Russell) dar banuiesc ca 95% articolele ateistice vin la pachet in fix aceeasi forma.
Eu cred că multe dintre lucrurile pe care le-a spus autorul articolului sunt originale; dar oricum, nu văd nimic rău în a prezenta nişte idei necunoscute românilor, în cea mai mare parte, care au şi atributul de „clasice”.
Nu stiu daca e neaparat vorba aici de imagine. E vorba mai mult de prejudecati si discriminari cotidiene la care sunt supusi nu numai ateii, ci si toti cei care nu imapartasesc viziunea bisericii ortodoxe romane si a enoriasilor ei. De ce? Pentru ca asta e mentalitatea intr-o tara democratica in secolul 21. "Daca nu esti cu noi esti impotriva noastra". Sa stii ca exista si cai de mijloc care nu implica neaparat ca o sa arzi in iad.
In RE lui Marcus si Rares, apreciez comentariile, dar nu cred ca e ok sa asumati ca "m-am inspirat" din Dawkins. El nu este profesor de "ateistica" ci de antroplogie si nu face decat sa sa preia niste principii secular-umaniste fundamentale si a le transmita mai departe (intr-un limbaj destul de accesibil), ceea ce am vrut sa fac si eu, avand in vedere ca nu multi romani au auzit de el (desi e vedeta in State).
Cat despre imagine, chiar nu cred ca ar trebui sa faci asemenea afirmatii, nu am facut-o pentru "a pare mai interesant" - de ce as face-o, cand in realitate asemenea afirmatii nu fac decat sa ma distanteze de unii oameni. Am devenit adeptul unor principii pt ca sunt adevarate (sau mai bine foarte probabile) si am scris despre asta pentru a combate niste lucruri false.
Nu ai înţeles ce vreau să spun cu imaginea. Undeva zici, spre exemplu:
Dar totusi nu e cam ciudat sa vorbim despre asta? Adica, eu te cunosc oarecum, dar nu as vrea sa te cunosc atat de bine. [...] De ce putem vorbi deschis despre politica sau mai nou preferintele sexuale sau sa ne inghiontim amical despre simpatiile legate de un partid sau altul, si nu putem vorbi despre religie?
De ce ţi-ar păsa dacă pentru unii sau alţii e ciudat dacă eşti ateu, şi de ce ai răspunde unei astfel de afirmaţii? Şi eu sunt ateu, şi nici nu mă mai chinui cu explicaţiile când văd o asemenea atitudine superioară la un credincios...
De aia am zis că eşti preocupat de imaginea ta (în faţa altora), fiindcă încerci oarecum să te justifici.
Got it? ;)
Felicitari pentru modul in care ai scris acest post. Nu cred in dumnezeu ...dar nici nu pot spune k nu cred in nimic. Pot sa-ti spun ca viata mea s-a schimbat radical de cand am aflat de teoria cuantica si legea atractie in univers. Mi-am dat singur raspuns la niste intrebari legate de dumnezeu si alte lucruri de genul asta. Pot spune k am invatat sa vad intodeauna partea buna a lucrurilor, si in momentul da fata am o viata minunata. De ce? Pentru ca asa imi vad eu viata si tot ce se intampla in jurul meu. Nu-mi creaza nimeni viata si nu-mi impne nimeni anumite reguli sau alte chestii de genu.
Mersi Robert pentru complimente. Totusi daca ai inteles teoria cuantica si legea de atractie in Univers inseamna ca ai ceva pregatire, eu nu am reusit sa o penetrez, si cand am inceput sa inteleg unele lucruri deja se spunea ca teria e depasita...
De-abia acum vin si eu cu un raspuns : Da, putem ajunge la unele intrebari si raspunsurile ne-ar putea aduce inapoi de unde am plecat, tocmai pentru ca raspunsuri nu prea exista.
Raspunsul NU! nu este un raspuns adevarat si nici o alternativa reala. Ok , NU! exista...dar...
Chapeau bas, domnilor! O retorica retinuta, lipsita de patima sau de trairisme. Simpla si clara, eleganta si expresiva. Felicitari pentru maniera de argumentare.
Un singur comentariu de indreptare, la unul din comentariile voastre: Dawkins este biolog, nu antropolog. Tot cu teoria evolutziei... :) See The Blind Watchmaker and The Selfish Gene. Ipoteze care au starnit ceva patima, inclusiv in tabara bilogilor evolutionisti. A fost la un moment dat o disputa teoretica puternica intre Dawkins si Stephen Jay Gould, pe care creationistii au incercat sa o exploateze, definind-o ca pe un moment de slabiciune explicativa.
Insa ideile lui sunt puternice, iar inversunarea sa anti-religioasa un fapt notoriu. See The God Delusion.
Sa ne traiesti! Este bine sa mai apara cate un asemnea articol pe net. Poate cineva il gaseste inc arul cu fanul lui Dumnezeu.
Trimiteţi un comentariu